方方：我的写作立场，只有善恶的立场，而不是族群的立场

采访者：李金哲

受访者：方方

我几乎完全是为了“软埋”这两个字而写这部小说的

方方：你问得好，他们正是一群人的缩影，这个数字还不小。从我个人的经历中，我从小到大，身边都是这样的人。包括我的父母，他们都不愿意谈及他们的家事，所以，现在当我想要知道父母以上的长辈们的人生时，这才发现，我所掌握的信息少得可怜。我父亲是一个摄影爱好者，但我却从未见过祖父的照片。至于丁子桃，这个人物有一点模糊的原型。我的一个朋友，她母亲当年就是从四川逃跑出来的。她一直对我的朋友说，我不要软埋。朋友跟我谈及此事，最初我没有在意。后来，她母亲去世了，她再次跟我谈的时候，我突然被“软埋”两字所击中。当即就跟朋友说，我要写部小说，它的名字就叫《软埋》。我几乎完全是为了这两个字而写这部小说的。这两个字的份量太重了。当然，在我的小说中，丁子桃已经与原型人物完全不一样了。

李金哲：在小说中您提到了一个概念“无染原罪者”，作为读者我们该如何理解？

方方：我是想表达一个人的“无原罪”。武昌花园山有一座天主教堂，以前我写《汉口的沧桑往事》一书时，去过那里。正像我小说中描述的那样，教堂前有一座圣母山，绿植环绕着露德圣母像。我实地采访时，了解到圣母像背后的内容，当时就心动了一下。但此前我并没有写过。只是在写丁子桃住在武昌昙华林时，花园山的露德圣母像立即浮现在我眼前，我很自然地想到了关于露德圣母“无染原罪”的内容。就是说她没有被原罪玷染过。对于吴家名来说，他一直怀疑丁子桃的来历，觉得她和自己是同一类人，他们活在家庭有罪的阴影之中。但吴家名内心是清楚的，他认为他们没有这个“原罪”。所以，也就借圣母像来开导丁子桃。小说中所说的“原罪”与宗教中的“原罪”并非相同含义。它只是用来表明，他们无罪。年轻人可能不太明白，以前家庭成分不好，或者家里有人是“地富反坏右”，这便成为我们很多人的“原罪”。成分不好的人，不能上大学，不能当兵，下乡当知青，也不能抽调回来。几乎就相当于贱民。我们这一代很多人都有如此经历。

时代走到了那一步，谁都很难违逆自己本性中的欲望

李金哲：通读小说，您着重描写了川东剿匪和上世纪五十年代发动的土改运动，如今看来，这两个历史事件之间有着怎样的内在联系？

方方：中国过去社会不稳定，穷人无出路，很多人当土匪。这个历史很长。我自己的姨妈就被土匪绑票过。因土匪猖獗，尽管已经成立了新中国，但很多基层政府都立不起来。土匪攻城的事时有发生。像川东、湘西这些山里，土匪更是凶猛。同时，国民党溃败后，很多留在大陆的逃散部队，也与土匪合流。为了稳定政权，也为了稳定社会，解放军几乎打完解放战争，就参与了剿匪（北方剿匪要更早一些）。剿匪用的是正规军队。解放军在解放战争中一路打胜仗，正在势头上。能打善战，又会发动群众。几乎只用了三年，就把中国匪患灭尽。中国土匪有漫长的历史，但五十年代初的这场剿匪运动，使得中国匪患从此绝迹。从一个政权的稳定来讲，这个意义太大了。但土匪是个复杂的概念，因为他们也是很复杂的族群。有时候我们也很难对其进行精准判断。他们有杀富济贫的，也有作恶扰民的。但无论如何，一个和平的社会，都不能容忍土匪的存在。对于百姓来说，剿灭土匪使其得以有了安宁生活。土改开始时，剿匪并未完结。两者展开的场所都在乡村，自然有密切关系。从土匪的来源来看，落草为匪的多为穷人，有的是活不下去，也有被土豪劣绅欺压，于是便脱离农耕生活，混入山林江湖成为土匪。而土改运动，从结果上看，它让穷人成了主人，让地主成为“贱民”。它彻底改变了中国的乡村历史，也颠覆了乡村原有的政治格局和秩序。严酷的政治斗争，几乎清除了土匪生长的土壤。所以二者之间有着必然关系。

李金哲：故事中，“忍且庐”和“三知堂”这两个大地主最终落得家破人亡，您认为是什么造就了他们的悲剧？

方方：更多的还是时代原因，虽然他们原本也有问题，但不致死。我相信富人欺压穷人的事是很多的，或是盘剥，或是欺负。他们傲倨穷人头上，他们中或有谦谦君子，但不可能都是，甚至多数都不是。你看看现在的富人就知道。人的本性是很难改变的。当然，人是复杂的动物，他们也有好的，这好的，偶尔也会对某一或某几穷人很恶；同时，他们中的坏的，也不见得对每一个穷人都很坏。反过来也一样。时代给了穷苦农民机会，他们翻了身，他们得到了富人的财产，他们受命对富人斗争。给他们命令的人，同时也是给他们利益的人。对于普通人来说，谁给他好处，他自然听谁的。更何况，他们已经拿到了富人的东西，比方土地，他们也是绝对不想还回去的。只有让富人永不翻身，才有可能这些东西永远归己。所以，他们得令斗争富人时，态度是坚决而凶狠的。我是按照人的本性来推测这些。时代走到了那一步，谁都很难违逆自己本性中的欲望。得失得失，对于俗人来说，他们只愿要得，而不愿有失。而这世界，原本就是由俗人组成。

是人就有天性中的善与恶，这些善恶的存在是不分穷富的

李金哲：您如何理解特定时期中，穷人和富人之间的关系？

方方：无论穷人还是富人，都是人。是人就有人性天然存在的问题，或者说，是人就有天性中的善与恶。而这些善恶的存在，是不分穷富的，并且它是随外在条件的变化而变化的。穷人和富人中都有大善人和大恶人。所以，在我眼里，他们的差别不在于穷富，只在善恶，更在强弱。当富人强势的时候，穷人会有更多的无奈，反过来也一样。但穷人翻身处于强势时，富人的无奈一点也不少于曾经无奈过的穷人。而这些强势的背后，或是权势撑腰，或是武力撑腰。所以作为写作者，我的立场也会有变化。我经常会更同情弱的一方。因我知道，人性之恶，在于它一但有强势背景支撑，这种恶就会放大数倍。

李金哲：在历史中，有的人选择苟活，这些人被陆子樵称为“要命不要脸”，而他则带着家人以“要脸不要命”的方式选择软埋。这探讨的是“生存还是死亡”的严肃命题，这也是您自写小说以来，都会表达的命题。您怎样评价当时人的选择？又怎样看待生死？

方方：其实不管什么人群，也不论什么时代，都会有各式各样的人，有人刚烈，有人懦弱。有人把自尊看得比死重要，而有人则把性命看得比自尊要紧。各有各的人生观。历来如此。你看“文革”中自杀的和活下来的，不也都是这样？这是个人选择。这种选择，与个人的成长背景和性格基因相关。这里很难有对和错，只有自己的合适不合适。我对于人在逆境中的这些选择，取尊重态度。尊重他们自认为的合适方式。尤其生死如果是自己主动的选择，我想，也只能尊重而已。但被迫的或是被迫的主动选死，则是另外一回事了。无论如何，且忍庐和三知堂两家人的死亡，都是悲剧，因为他们都是死于被迫：被迫害死和被迫找死。

对平庸者来说，遗忘正是他好好生活的唯一道路

李金哲：对于不堪回首的历史，您选择了遗忘，并且在小说中多次强调只有遗忘才能好好过生活，以您的个人经验，为什么是遗忘而不是和命运抗争？

方方：选择遗忘的不是我，而是小说中的人物青林。青林认为，只有遗忘才能好好生活，不想跟他尚不知道的命运抗争。我觉得，对于庸常者，不必要求太高，他们能照顾好自己的生活，能够正常生存下来，就可以了。毕竟面对生存，他们的智力和能力都有限。所以不必要求他们每一个人都去记住。但是，这世上的所有事，还是得有人去记住它或是记录它。这种人，我们通常叫他们为精英。他们为什么成为精英？就是他们要对社会承担更多的责任。由他们来记住、由他们来抗争好了。对于平庸者来说，遗忘正是他好好生活的唯一道路，否则他就是精英了。

李金哲：历史需要客观评价，而小说则是虚构，有读者反馈从中看到了真实的历史，令他“触目惊心”。您如何看待写作者以及读者认为文本所展现的历史事实就是真相的问题？

方方：我既没有想要去还原历史的想法，也没有想要去说服读者的企图，我只是按我自己所知之事，如实记录。怎么记录在我自己，如何相信在读者本人。我也不需要别人觉得我认为的真相，就是他必须认为的真相。每个人所知真相，都与其自身素质离不开的。这素质包含其成长背景，知识结构，生活环境等等要素，这些要素构成一个人对这个社会事件相信哪些和不信哪些的选择。这都不是一个作家所能完成的。

每一部作品的完成都是两个人。一个是作者，一个是读者

李金哲：您出身知识分子家庭，高中毕业后，曾做过4年底层搬运工。随着命运的安排，您成为恢复高考后的第一批大学生，这些经历是否决定着您作品中有很强的使命感？

方方：所有人的成长背景和人生经历都对其创作有影响。但是我的作品是否有使命感，这是你的说法。我写作时，是从来没有使命感的。而且我也不知道什么是使命感。我只是尽力去完成一篇我想写的小说而已。所以，我也从来没有自己要去改造社会的念头，或是用我的作品去反映某个问题。这些都不是作品能做到的事。我只是写我自己想写的小说，它是什么，以及产生什么样的作用，都由读者自己去体会。每一部作品的完成，都是两个人。一个是写作者，一个是读者。如此而已。

李金哲：您如何看待写作者与阅读者阅读层次之间的关系？

方方：有时我写完了可是我的阅读者不一定可以读得懂。它是和阅读者的能力，受教育背景，知识程度相关的。你的阅读程度低，你对有一些小说完成的程度就低。我们小时候读托尔斯泰的作品，那些关于革命的内容，你哪里想去看。我小时候看《林海雪原》，中间翻得最旧的是少剑波和白歌谈恋爱的部分。这是和阅读者自己的文化有关系。所以有一个说法是接受美学，有接受者本身的关系。

我的写作立场，只有善恶的立场，而不是族群的立场

李金哲：有评论认为，您的创作没有站在市民立场而是站在知识分子立场，您认为您的创作立场是什么？您如何看待一个作家与批评家之间的关系的？

方方：我不介意别人怎么说。但写作者的写作立场至少不是这样分配的。在我的想法里，它只有善恶的立场，而不是族群的立场。我认为，一个作家不存在要怎样处理与批评家的关系，大家都是写作者，写的东西不同而已。他们写他们的，我写我的，写得好的，彼此互相欣赏，写得不好的，彼此懒得一阅，不就行了吗？

李金哲：1982年您开始创作小说，1987年发表的《风景》被评论界认为“拉开‘新写实主义’序幕”，并成为中国“新写实”派的代表作家之一。很多作家都很讨厌标签化，您如何看待“新写实”作家这一标签？

方方：我以前持无所谓的态度，觉得评论家为了方便评论，总是需要把萝卜白菜这样简单地划分一下。但近几年，我觉得挺好。“新写实”是“批判现实主义”的一种提法，他们本质上应该是差不多的，只是提法上显得温和一点。

李金哲：《风景》中您以亡婴的视角来看待家庭，这很像《萨特自传》的方式。在八九十年代的创作过程中，您是否也有受到过诸如萨特、波德莱尔、博尔赫斯等作家的影响？

方方：我肯定受过很多作家的影响，我年轻的时候，正是文革当中，不上学，人很闲，主要的事就是阅读。但这种阅读是默化潜移地进入到自己身体里，成为一种生命中的文化营养。所以，我受到的作家影响，就不止是你特指的这三个人。但坦白地说，我写《风景》的时候是1986年，发表是在1987年。不少译本并没有出版。还真没有看过《萨特自传》。而波德莱尔的诗倒是我很喜欢的，因为在写小说之前，我写诗。

李金哲：您批判的文字，让读者在阅读上有痛快之感，但也有作品因为太悲观被指消极。比如2013年您创作的《涂自强的个人悲伤》，有读者认为“简直觉得生活没有希望”，您如何看待读者的这种反馈？您曾承认自己是一个悲观主义者，怎么看待当下弘扬的“正能量”与文学之间的关系？

方方：我的确说过自己是悲观主义者，现在仍然是。并且这种悲观感随年龄的增长和对社会的认知，更加深浓。但很多小说，读者的感受，经常也有他们自己的角度问题。他应该明白，这只是小说，并不是一个社会的全部。这小说只是告诉他，这个人的命运走向是这样的。或许还有，这不只是他一个人的悲伤等等问题。但如果他换一个角度或换一种思维方式呢？哦，这个社会原来有这么多不公平的事，那么，我们现在重要的事，就是要努力去改变社会这些不公平之处。正像人们常说的，半杯水，乐观主义者看到了，高兴地说，太好了，还有半杯。悲观主义者看到了，沮丧地说，唉，只剩半杯了。所以，能量的正负，经常在自己内心。而内心的东西，是与他的成长背景和他的教育背景，以及他自己的努力状态等等。

一个人的记录总是片面的，而无数人的记录，便如一人一只手电筒聚焦在一块巨石上，轮廓清晰

李金哲：您对历史的思考，让我想到了去年诺贝尔文学奖得主白俄罗斯记者阿列克谢耶维奇。她凭借亲历者和反思者的双重身份，将采访者发自内心的告求以非虚构写作的方式予以呈现，不仅还原了真相还引发了广泛的社会思考。在我看来，您和她有着很多相似性，比如都有着对人类天然情感的怜悯，都试图记录历史反映事实等等。您是否也想过，用非虚构或者口述史的方式来记录和反思历史？

方方：我非常喜欢口述史这样一种记录历史的方式。我自己倡导并组织过出版这类的书，这是非常有意义的事情。因为一个人的记录，总是片面的，而无数人的记录，便如一人一只手电筒聚焦在一块巨石上，这块石头，在无数光照片下，轮廓一定很清晰，而一个光点，却是看不出什么名堂来的。你提到的这些作家，我也很佩服，但我目前还没有计划这样做，因为我的兴趣点至少目前还在虚构文学上，也就是说，我现在更喜欢做的事情，还是写小说。

李金哲：您创作的60多部作品中，都体现了不同时期的思考和观察。您认为作家何如通过写作达到自我思考的提升？

方方：写作是件非常自我的事。这件事的确需要一个人的原创能力。我想，我是属于原创力比较强的人。因为的确有些人，原创能力很弱。你提到了思考和观察，对于写作者来说，这些太重要了。但为什么大家都思考和观察，却不一定都能写出好作品来呢？所以，有时候，写作它就是一件神秘的事。

李金哲：如今越来越多的中国故事被翻译到国外，比如莫言的作品、麦家的谍战小说、刘慈欣的科幻小说等，您的作品也被翻译为多种语言销往国外。据您了解，翻译到国外的中国作品“待遇”如何？中国文学与世界文学相比，是什么样的状态？

李金哲：据了解您有不少作品改编为电影，比如《万箭穿心》《桃花灿烂》《埋伏》《行为艺术》（电影名字叫《蓝色爱情》）等都改编成了电影，有的还获得第15届电影华表奖优秀故事片等奖项。您怎样看待小说改编电影这种方式？未来是否希望更多作品推向荧幕？

方方：我觉得在编剧的创造力很弱的情况下，用小说改编成电影是个好途径。至少，在开拍之前，已经拥有了好的框架，而不需要编剧不着调地乱编并且他们还编不团圆。小说至少给了他们一个现成的东西。他们只需要换一种创作形式就行了。我对影视界拍不拍我的东西，也是无所谓的。他们找来时，如果很尊重人，并且你能看到他们的认真，我就会同意卖掉版权，如果找来的是油腔滑调者，又没什么诚意，也都懒得搭理。目前我还有好几部小说电影版权已经卖了。我以前在电视台电视剧部当过几年编辑，我知道影视界是些什么样的人。

李金哲：自2006年来，每年都会评出作家富豪榜，一定程度上说明了读者对作品的喜爱程度。您怎样看待这份高人气榜单？

自有文坛以来，陋习就在那里，估计上千年历史都有，他们招惹我，我就要反击

李金哲：与您有关的2014年和2015年的两起文坛之争，一个是批评某诗人“跑奖”，一个是质疑某诗人违规晋升。本月初，您再一次公开致信广东高级人民法院院长龚稼立，诘问“作为公民，我的批评权在哪里？”，似乎您想要把这种文坛陋习一揭到底，如今现实情况是否有了改观？

方方：我一向都很散漫，从不是好惹事的人。但我当过工人，多少有些江湖气，如果有人惹我，更或是打上门来，我一定会接招。绝对不会猫在家里不出来，然后找人哭诉，诉尽千般委屈。我是懒得也不屑做这种事的人，所以我自会选择直截了当上战场。我根本无意去改变什么文坛陋习，因为自有文坛以来，这陋习就在那里，估计上千年历史都有。我才懒得管哩。只是他们招惹到我，我就要自卫反击，如此而已。

李金哲：如今您当湖北作协主席已近10年，2017年则面临着下一届选举。您曾说过，早就不想当这个作协主席了，是什么原因让您“早就不想当”？作家陈希我认为，您应该继续当着，“如果能为作家正当权益做事，还是当着好。”如果继续担任，您是否会着重整改内部风气？如果不再担任，您还会不会为不正当权益揭竿而起？

方方：我已经满了六十岁，得退休了。我本来就是不管事主席，作协是党组负责制。所以，改变风气不是我的事，我也从来没有这个欲望。我跟很多人的关系，是井水和河水的关系，无论他们怎么玩，我只守我自己的底线。还是前面那句话，但只要有人打到我门上来，或是故意跑来招惹我，我一定会出手还击。这跟性格有关系，跟当不当主席完全没关系。

李金哲：有人认为文坛应该去官本位化，削减作协之类组织的行政职能，让作家和作品走向市场。您觉得这种方式是否有利于净化创作环境？

方方：继续说大实话，我从来都不管这些事。我所认为的只是：作协不应该是现在这种办法。它不应该是一个庞大的机关，拥有着一堆对文学无兴趣、也跟文学没关系的人。文坛不存在官本位的问题，存在官本位问题的是作家协会。